SZAKÁLY SÁNDOR történészt, a VERITAS Történetkutató Intézet főigazgatóját kérdezi BALÁZS GÉZA

Szakály Sándor (Balázs Géza felvétele)

• A rendszerváltozáskor tréfásan azt mondták a történettudományra, hogy mostantól minden másképp volt… Ez mondjuk igaz is az 1956 („sajnálatos”) októberi események (a pesti szlengben: ose) megnevezésére. Nekem kezdetektől fogva nyelvileg is furcsa, erőszakolt az „ellenforradalom” kifejezés. Hogy alakult ki, és van-e létjogosultsága bármikor is a magyar történelemben?

A minden másképp volt jó megfogalmazás, de nem teljesen helytálló. S mindjárt az elején: rendszerváltás, rendszerváltozás, rendszerváltoztatás? Magam az utóbbira szavazok, mivel úgy vélem, hogy többek összefogásának az eredménye. A rendszerváltás esetében voltak és vannak, akik a fehérneműváltásra gondolnak, míg a rendszerváltozás azt jelenti, hogy önmagától változtak meg a dolgok. Az ellenforradalom kifejezés a Kádár rendszerben 1956 népfelkelését, forradalmát, szabadságharcát – magam ilyen hármas tagolást vélek—jelentette. Azt igyekeztek bizonyítani, hogy a „jó” forradalmat 1945 után a magyarországi kommunisták békés (?) úton megvalósították. Ami pedig ez elleni, az a „rossz” ellenforradalom. A forradalomnak és ellenforradalomnak mindig a tartalmát kell vizsgálni. A két világháború közötti Magyarország büszkén hangoztatta ellenforradalmi mivoltát, ludovikás ellenforradalomról beszéltek, mivel az Kun Béláék „forradalma”, kommunista diktatúrája ellen irányult és ezért pozitív értelemmel bírt. Egyébként beszélgettem számos egykori, a fegyveres harcokban is részt vett ’56-ossal, akik azt mondták: ha Rákosiéké forradalom volt, akkor mi büszke ellenforradalmárok vagyunk. A történészek szerintem egyetértenek abban, hogy 1956 tizenhárom napja: népfelkelés, forradalom szabadságharc. A történelem során úgy alakult, hogy a forradalmat pozitív jelentésűnek vélik, az ellenforradalmat negatívnak, bár ellene szól, hogy 1917 bolsevik „forradalma”, az 1919-es „magyar proletárforradalom” (puccs jellegű hatalomátvétel) vagy a mostanában lezajlott „arab forradalmak” nem tekinthetők pozitív eseménynek.

• A felszabadulás szót már a szocializmusban is sokan kifigurázták „fel szabad dúlás” formában. Mi ma az elfogadott megnevezés?

Emlékeimben él még az egykori mondás: tatárdúlás, törökdúlás, felszabadulás. Magam az 1944-45-ös időszakra mindig a következőket mondom: a szovjet Vörös Hadsereg csapatai elfoglalták Magyarországot és ott megszállókként működtek.  Elég megnézni a szovjet katonai hatóságok korabeli felhívásait, az általuk kiadott rendeleteket. Ez a tény, és ezzel nincs semmi baj. A háborúban a győztesek mindig így jártak el, így viselkedtek.  Hogy a politika később miért „fogalmazta át” a tényeket? Mert egy előző Magyarország helyett egy másikat igyekeztek építeni és ki kellett (volna) derülnie annak a nem létező ténynek, hogy a magyar társadalom tagjainak döntő többsége örömmel várta a „felszabadítókat” – akikről elég gyorsan kiderült, hogy megszabadítók voltak (értsd: óra, ékszer, csizma, zeneszerszám, kerékpár stb.), és felszabadulás történt. Egyébként a felszabadítás lenne ebben az esetben is szerencsésebb, mert azt mások (a szovjetek) hajtották végre, míg a felszabadulás az önerőből történik. Ma sincs általánosan elfogadott meghatározás. A történészek többsége úgy véli, hogy a szovjet Vörös Hadsereg segíteni jött, békés, új, független, demokratikus Magyarországot felépíteni… Erre azonban az 1945 utáni évek történéseit tekintve sok minden elmondható, csak a demokratikus, a független nem. Ezért én elfoglalást, megszállást mondanék.

• Több társadalomtudományban okoz nyelvi nehézséget a cigány ~ roma megnevezés. A történettudományban hogy kezelik a sváb, a tót, az oláh megnevezéseket?

Szülőfalumban a roma kifejezést soha nem hallottam. Talán a rendszerváltoztatás után kezdett beszivárogni a magyar nyelvbe. A cigány szóban semmi sértőt nem találok. Az egykoron a falumban élt cigányok, illetve az iskolában iskola- és osztálytársaim körében sem okozott gondot ez a kifejezés. Az általad említett sváb, tót, oláh – és a nem kérdezett rác – kifejezések sem sértőek. Egykoron ezt a kifejezést használták a Magyarországon élő más nemzetiséghez tartozók megnevezésére. Ha valaki a korabeli hivatalos kiadványokat megnézi, akkor ezekkel a megnevezésekkel találkozhat. A mai történetírásban azonban már a XIX. század második felében meggyökeresedett kifejezéseket használják. A sváb azért is érdekes, mert a Magyar Királyság területére betelepített németek között voltak svábok és voltak szászok. Ők magukat is megkülönböztették, a mai Felvidéknek nevezett területeken élő szászokat cipszereknek nevezték, maguk is önmagukat így. Az erdélyieket szászoknak, a dunántúliak, illetve a Bánátban és a Bácskában élők pedig a svábok voltak. Anyai ágon a családom sváb volt. Ők így nevezték magukat, és semmi kivetnivalót nem találtak benne. Valakik kitalálták, hogy minden, ami a múltból maradt ránk, az elfogadhatatlan és sértő lehet. Ha így folytatjuk, akkor a népdalokból, viccekből, étlapokról el kell tüntetni a rácokat, svábokat cigányokat… Rácponty, svábbatyu, cigánypecsenye…

Szakály Sándor és Balázs Géza (Mnyknt.hu)

• Jól gondolom, hogy a történészek néha mintha öncélból „lovagolnának” egy-egy kifejezésen, mintha a madáchi homousion, homoiusion probléma ismétlődne meg?

Szerintem nem. A megfelelő kifejezések használata nem öncél – nálam biztosan nem az –, hanem a tényekhez és az adott korban használatos kifejezésekhez való ragaszkodás. Mondok egy példát. Rendszeresen leírják kollégák, újságírók, olvashatjuk szakmunkákban, hogy 1941. június 27-én Magyarország hadat üzent a Szovjetuniónak. Ez nem igaz! Azzal ütik el, hogy miért kellene azt mondanunk – ami egyébként a tény –, hogy a magyar királyi kormány megállapította, hogy az országot ért nem provokált támadás következtében Magyarország és a Szovjetunió között a hadiállapot beállott. (Nem szószerinti, de pontos idézet.) Miért lényeges ez? Mert aki a kérdéssel foglalkozik, annak ismernie kellene, hogy a hadüzenethez kinek volt joga és milyen formában lehetett az „kinyilvánítani”. Ez ugyanis túlmutat a „nyelvi játékon”. Itt felelősség kérdéséről és jogszerűségről van szó. A hadüzenet az államfői jog- és hatáskör, amelyhez – a békekötéshez hasonlóan – a mindenkori minisztérium (ez akkor a minisztertanácsot jelentette) és országgyűlés hozzájárulását ki kellett kérni. A hadiállapot beálltának bejelentését a miniszterelnök megtehette, amelyet az országgyűlés tudomásul vett, de szó sem volt szó magyar hadüzenetről, főleg nem törvénytelenségről! 1945-ben viszont ezen tények – meglátásom szerint szándékosan  — „pontatlan értelmezése” okán embereket ítélt el a népbíróság. Egy szöveg helytelen értelmezése történelmi tévedéseket, pontatlanságokat, sőt tragédiákat eredményezhet.

• Magyarországon ma mindenről lehet szabadon vitatkozni. Mégis melyek azok a témák, esetleg megnevezések, amelyek szinte rögtön ellenállást váltanak ki? Lenne-e helye a normális párbeszédnek, amikor nem szavakon, kifejezéseken lovagolunk, hanem a másik mondanivalójának a lényegét igyekszünk megérteni?

A normális párbeszéd mindenki számára fontos lenne. A gond az, ha a párbeszéd helyett a vitapartnerek perbeszédet tartanak. Ezért is lényeges a pontos fogalmazás és nem kell nagyvonalúan átlépni a kisebb tévedéseken sem, amely egyébként valamennyiünkkel előfordulhat. Akadnak, akik úgy vélik, hogy bizonyos témákról nem lehet érdemi vitát folytatni. Pedig kellene. Hiszen semmi nem fekete-fehér. Gondoljunk a rendre előkerülő Nagy Imre, Horthy Miklós személyét érintő vitákra és így tovább. Egy személyes példával illusztrálnám azt, hogy adott esetben egy pontos, szakmailag hiteles kifejezés használata mit eredményezhet. 1941. július-augusztusában Magyarországról mintegy 17-18 ezer rendezetlen állampolgárságú személyt – szinte kivétel nélkül zsidókat – toloncoltak ki a magyar királyi honvédség által elfoglalt szovjet területekre. Ezt az intézkedést én „idegenrendészeti eljárásnak” neveztem, mivel a kiutasítás, kitoloncolás egy ilyen eljárás eredménye. Mi lett ennek a következménye? Holokauszttagadónak, antiszemitának neveztek, sőt feljelentett az egyik párt politikusa. Amíg a más véleményen lévőket, más álláspontot képviselőket szakmai érvek helyett politikai bunkósbottal és megbélyegzéssel akarnak elhallgattatni, addig érdemi párbeszéd nem lesz.

• Ezekkel a nyelvi problémákkal nyilván küzd a történelmi ismeretterjesztés. Kik ebben a leginkább példamutatók?

A tudományos ismeretterjesztésben a legjobbaknak kellene szerepet vállalniuk. Sajnos ez nem mindig van így. Felgyorsult életünkben, egy-egy jónak gondolt megnyilvánulás után sokan azonnal szakembernek képzelik magukat. Nyilván neveket vársz tőlem, akik nyelvileg is példamutatóak: Ablonczy Balázs, Fodor Pál, Hermann Róbert, Oborni Teréz, Pálffy Géza, Romsics Ignác, Számvéber Norbert… és még sorolhatnám.

• Végül egy személyes kérdés. Somogyban születtél, Koppány vezér földjén, és erre értelemszerűen büszke is vagy. Milyen nyelvi kincseket adott neked Somogy, vagy éppen szülőhelyed, Törökkoppány?

Ha az ember nem foglalkozik a nyelvvel, csak használja azt, és reményei szerint elfogadható módon, akkor legfeljebb azt tudja mondani, amit egyetemista koromban magyar szakos társaim mondtak: milyen szépen ejtem ki a zárt és a nyílt e-ket. Természeten én is használtam a jön helyett a gyün-t. A húszas éveimben visszatérve a szülőfalumba akarva-akaratlanul előjöttek a hazai kifejezések. Törökkoppányban az abált szalonna kövesztett vagy küjeszett. Ha nagyanyám azt mondta: üjejej (övé), azt a magyar-olasz szakos barátnőmnek le kellett fordítani. A ministráns értelemszerűen miniszter volt, így magamról elmondhatom, hogy nyolc évig miniszter is voltam. Büszke vagyok a somogysági nyelvemre, amely a zalaihoz áll közelebb, és nem esik távol a köznyelvtől sem.

Megjegyzés: Az Édes Anyanyelvünk 2021/5. számában megjelent interjú teljes, képekkel bővített változata. A szerk.